Приятно слышать позицию судьи. Но буквально за пару прошедших лет в интернете Ворд оф тэнкс выложил полную коллекцию танков второй мировой, каждая из которых выполнена с несколькими уровнями деталировки. Скачек этих картонных моделей - тысячи. Серия Бумми в том же интернете... Конечно же это не элитные модели для участия во Всемирных соревнованиях. Но это доступность технического творчества, старт моделизма. Это отцы и деды с ножницами и клеем у стола, рядом с сыном и внуком, а не с бутылкой пива у стеклянной витрины с супермоделью за ней.
Катрон и пластик не соревнуются друг с другом и не конкурируют между собой. Спор на эту тему, это то же, что и спор о том, что лучше, футбол или шашки...
Здесь разговор об ином, о том куда и как развиваются эти виды творчества и бизнеса. Пластику оплачивает покупатель, а картон - владелец сайта и производитель принтеров. Пластику кормят тысячи покупок, а картон - миллионы обращений к сайтам и миллионы истраченных картриджей.
Картон в альбоме, картон в коробке выживет в форме "УмБум", вырезаный, с простой сборкой и кучей добавок в виде фонарей, пушек, парусов, траков, колёс и прочего, что можно докупить для сборки всё более сложной и сложной модели. В картоне можно собирать одну и ту же модель всю жизнь и расти вместе с ней вплоть до настоящего самолёта. А на пенсии купить его пластиковую модель, собрать, покрасить и поставить на полку с надписью: "Как мне надоели самолёты".
Картон жив и будет жить ибо он изменяется и приспосабливается к жизни. А пластик будет сильно потеснён 3D-принтерами. Вот увидите. Этот бизнес уйдёт в разработку ЗD-моделей для печати. Не абсолютно, конечно, но в большой степени.

Тимофей писал(а):
Я не опытный моделист и не умею пользоваться аэрографом.
Понимаю. И обективности ради - в аэрографе нет ничего невероятно сложного или недоступного.
Практика с поправкой на природный талант - и любой его освоит без хлопот.
Но бросаться фразами "Хочешь, крась в фотошопе, а хочешь - аэрографом" - это ИМХО не стоит. Оно хоть и не сложно, но и не на такое отмахивание.


Я моделист поневоле. Сначала мой сын, а потом и внук, играя разными игрушками требовали повышения копийности. Пришлось начать собирать танки и самолёты. Естественно, из пластика. И, опа! Попал, как говорится, на бабки. Модель есть в каждом магазине, копийность - класс. ........
Это прекрасно безо всякой иронии. Но к картонному стендовому моделизму имеет ровно такое же отношение, как и папье-маше -т.е. вообще никакого:( Это не ниша увы ни под каким соусом.
Не надо цепляться к картону как к материалу - ибо как я уже отметил выше - папье-маше совсем-совсем рядом...

Тимофей писал(а):
Приятно слышать позицию судьи. Но буквально за пару прошедших лет в интернете Ворд оф тэнкс выложил полную коллекцию танков второй мировой, каждая из которых выполнена с несколькими уровнями деталировки. Скачек этих картонных моделей - тысячи. Серия Бумми в том же интернете... Конечно же это не элитные модели для участия во Всемирных соревнованиях. Но это доступность технического творчества, старт моделизма. Это отцы и деды с ножницами и клеем у стола, рядом с сыном и внуком, а не с бутылкой пива у стеклянной витрины с супермоделью за ней.
То что делает WoT - великолепно! Только снять шляпу и порадоваться - они делают все для привлечения аудитории в картон.
Проблема только в том почин не поддержан далее.
И попробовав модельку от WoT и захотев двигаться дальше - человек моментом обнаруживается на каропке и прочих сайтах где начинает заниматься окрашенными моделями - и в 99% случаев они из пластика ибо это удобнее и лучше.
Потому как картон, как самостоятельное направление "неокрашенных моделей" не оформлен.

Катрон и пластик не соревнуются друг с другом и не конкурируют между собой. Спор на эту тему, это то же, что и спор о том, что лучше, футбол или шашки...
Не надо смотреть на футбол и шашки. У них нет пересечений.
Лучше взглянуть на плавание. Брасс или Вольный стиль.
Что такое брасс и чем он отличается? Конкурирует ли он с другими дисциплинами плавания или нет?
Почему в соревновании "100 метров вольным стилем" - можно плыть брассом если хочется, а в "100 метров брассом" - запрещено что б руки оказывались выше уровня воды?
Почему брасс вообще существует как спортивная дисциплина - ведь он аццки медленный по сравнению со всеми остальными;)
Ну и факультативно - что было с брассом с 1935 по 1953гг;)


Здесь разговор об ином, о том куда и как развиваются эти виды творчества и бизнеса. Пластику оплачивает покупатель, а картон - владелец сайта и производитель принтеров. Пластику кормят тысячи покупок, а картон - миллионы обращений к сайтам и миллионы истраченных картриджей.
Сайты никого не кормят и как сделствие не развивают направление. Картон кормится с продаж журналов.


Картон жив и будет жить ибо он изменяется и приспосабливается к жизни.
Вся суть непонимания сводится к одному вопросу.
Что есть "картон" как направление. Если что угодно, где внутри обработанная целлюлоза - то это собсна и есть полная смерть.

А пластик будет сильно потеснён 3D-принтерами. Вот увидите. Этот бизнес уйдёт в разработку ЗD-моделей для печати. Не абсолютно, конечно, но в большой степени.
Вот это прямое следствие устоявшейся некорректной устной терминологии (картон-пластик) с зацикленностью на материале , как на чем-то важном.
Совсем недавно, когда технологии литья еще не были столь развиты - пластику как материалу была определенная угроза от смолы - ибо смоляные киты были деталированее в силу преимущества технологии.
Сейчас появляется и набирает немалую группу поклонников направления по окраске уже собранных моделей от де-агостини и проч в 43-м.
На горизонте в перспективе как правильно сказано 3Д печать.
Если цепляться зачем-то к материалу - то это получается все как бы разные вещи, которые теснили друг-друга. Но это не так.
По факту - никто никого не теснил ибо это одно и тоже. Это ОКРАШЕННЫЕ модели. И не важно что за материал - хоть смола, хоть ПВХ, хоть папье-маше картонное, хоть коровий кизяк.
Главное - форма с деталировкой, подготовка поверхности и окраска.
И потому никакого "потеснения" окрашенных моделей не будет - просто сменится материал, ни на что толком не повлияв с точки зрения потребителя.
Направление это будет жить примерно так же как и живет сегодня.
PS: гипотетически возможно, что 3Д печать будет так отсовершенствована что будет сразу в совопоставимого по уровню окраса.... Но думаю это не при нашей жизни - потому так далеко не смотрю;)

Очень много подробностей узнал об аэрографе и пласмассах. Спасибо. Но, возвратимся к предмету дискуссии, а именно жив картон или мёртв. Заметьтн, не что лучше - пластик или картон, а жив КАРТОН или мёртв!
Под картоном здесь понимается технология изготовления моделей из плоского листового материала типа жесть, шпон, фанера, бумага, полистирол, поликарбонат и т.п. В этой технологии все детали изготавливаются из напечатанных или вырезанных заготовок путём их гибки, склейки, спайки и сарки. Сборчные единицы собираются в модель с применением всех известных человечеству способов разъёмных и неразъёмных соединений. В настоящее время наиблее распространённым материалом в этой технологии является плотная бумага или картон.
Технологии уже несколько тысяч лет. Она дожила до наших дней благодаря реализуемости без применения сложного специализированного оборудования и инструмента. Нет оснований полагать, что эта технология когда - либо умрёт, особенно в условиях доступности сырья и получения заготовок путём печати их на бытовых принтерах.
На основе спроса на заготовки возникли бизнесы по их изготовлению средствами полиграфии и распространению через сеть торговли продукцией полиграфии. В пору кризисов и реформ спрос на такого рода моделизм упал. Исчезли кружки и клубы моделизма - основные потребители данной технологии. Спрос перетёк в область домашнего моделизма путём окончательной сборки моделей из уже отформованных крупных составных частей. Это то, что здесь называется пластиком.
В настоящее время развивается процесс комплексирования этих технологий и нет оснований говорить об отмирании какой-то из них и бизнесов, основанных на спросе на них.

Тимофей писал(а):

Под картоном здесь понимается технология изготовления моделей из плоского листового материала типа жесть, шпон, фанера, бумага, полистирол, поликарбонат и т.п. В этой технологии все детали изготавливаются из напечатанных или вырезанных заготовок путём их гибки, склейки, спайки и сарки. Сборчные единицы собираются в модель с применением всех известных человечеству способов разъёмных и неразъёмных соединений. В настоящее время наиблее распространённым материалом в этой технологии является плотная бумага или картон..
Собсна тут все и сказано.
Если вы называет полусамодельную сборку из любого плоского листового материала "картон" - то никаких возражений - это будет жить и никуда не денется.
Хотя например очень многие моделисты-самодельщики, например неоднократно поминаемый мной Сергей Войцехович внезапно для себя обнаружат что занимаются неведомым им картоном!! Не показатель ли это часом, что определение не слишком корректно??
Я называю это самодел или полусамодел - ибо никакого смысла в акцентировании на материале не вижу даже под микроскопом. (собсна тут и перечислены в ассортименте все материалы подряд).

И самодел этот живет своей жизнью, на продажи и развитие не осуществляя практически никакого влияния - я об этом в первых постах уточнял

Как говорил мой учитель - если хочешь запутать студентов - именуй одинаковые вещи разными словами, а разные вещи - одинаковыми.
Лично по моему ИМХО в слово "картон" вкладывается значительно более узкая и разительно отличающаяся от данного определения группа моделей. Принципиально отличающаяся и по подходу и по процессу и по результату
И именно это направление и умирает(умерло) в данный момент во многом в том числе из-за привычки называть одним и тем же словом принципиально различные вещи и приносить крайне негативно влияющую сумятицу.

А самоделкиным ни жарко ни холодно - они живут своей жизнью и молодцы по процессу (без иронии);)

Данная тема изначально,на мой взгляд, - это переливание из пустого в порожнее.Каждый имеет своё мнение и придерживается его.В начале я уже писал,что даже если все признают ,что "картон мёртв" - это ничего не поменяет.Устраивать революцию,залезать на броневик - итог всех этих мероприятий довольно печален(далеко за примером не надо ходить ).Хочется "оживить картон" - вперёд:компьютер в руки,справочник по фотошопу,создание своего издательства.Но кто этим будет заниматься?Подымите руки!Основная аудитория данного форума - собиратели,как и я(т.е. любители клеить модели).Ну а пара тройка разрабов,здесь присутствующих,проблему не решит...

Картон, благодаря печати на плоской поверхности, даёт простую и дешевую возможность воспроизведения мелких надписей на деталях, головок заклёпок и винтов, установленных впотай, визуальной имитации выпуклых головок, тканевых заклеек отверстий и прочих мелких подробностей интерьера и экстерьера модели. Этим активно пользуются продвинутые моделисты, создавая картонные модели, которые отличаются от пластиковых только наличием этих мелких подробностей, что придаёт им особенную живость, как и не имитированные, а вполне реальные дефекты стыков листов обшивки, характерные для настоящей боевой техники, которую делают грубовато, а уж эксплуатируют, и подавно. Всё это в картоне имеется по тем же причинам, что и на настоящих военных танках, кораблях и самолётах: низкая квалификация работников, плохие условия труда, усталость, спешка, постоянные отвлечения от процесса, на войне - бомбёжками, в моделизме - требованиями вынести мусор и отвести ребёнка пописать... Так, что и в этом картон вполне жив, так как даже в мелких дефектах отражает реальную, а не имитированную действительность.
Вывод - картон жив!
Всегда есть сторонники крайностей. Их мотивация с точки зрения рациональности необъяснима, и они непримиримы к представителям противоположной крайности. Я не принадлежу к их числу, хотя давно и решительно отдаю предпочтение картону Причем в крайней форме его проявления, я сам черчу выкройки, вырезаю и формую заготовки и склеиваю модель. Но я с удовольствием собираю пластиковые танки и корабли. Но только не самолёты. Почему? Потому, что я всю жизнь живу с самолётами, трогаю их руками, вдыхаю их запахи и точно знаю сколько индивидуальных особенностей оставляют в них те, кто их делал и эксплуатировал. Штампованные их модели кажутся мне мёртвыми манекенами, даже если они и очень хорошо раскрашены. А картонные модели - нет. В них очень много труда моделиста и мелких отражений его жизни, которые он тщательно старался спрятать, как прячет брак технолог на заводе, но спрятать так и не смог. Это, братцы, не симитируешь, как ни пили и ни шпаклюй. Вот почему я картон считаю живым.
Лирическое отступление. Внук поотрывал брызговики у пластиковых тридцать четвёрок. Говорит, что таких ровных брызговиков у настоящих танков не бывает. Заметил, сорванец-первоклассник. А я и не видел. Бумажные модели танков он не кастрирует, а ремонтирует после демонстраций сверстникам в школе. Там все погнутое и неплотно прилегае. Он говорит, что так и должно быть. А теперь хочет поковырять и дорогущую радиоуправляемую тридцать четвёрку.

Тимофей, я полностью разделяю ваше мнение. Немного не согласен в мелких деталях, но в целом вы пишите почти дословно, то что я думаю.

Но снова влез в эту тему вот почему. Я тут задумался, а почему наше понимание картона так отличается от картона "секты мертвецов"? Возможно по тому что все моделисты делятся на создателей и сборщиков. Создатели видят материалы, сбощики - детали. Создатель - это не обязательно проектировщик (самодельщик), создатель - это образ мысли. Журнал - это материал, используя технологию и свои навыки я создаю из него образ - модель. Если в материале меня что то не устраивает, я это исправлю в рамках своих знаний и умений.
У сборщика миропредставление видимо другое, для сборщика журнал это набор деталей, своего рода пазл. И он просто собирает детальки, одна за одной.
Создатель глобально не привязан к деталям, если нет тех которые его устраивают, он либо делает их, либо ищет другие технологии. Кончился Халинский, ок возьму что то другое. Нет танчиков - не проблема, склею самолетик. Нет журналов, ок напечатаю на принтере и т.д.
А вот Сборщик от наличия подходящий под его требования деталей очень зависит. Поэтому когда необходимые детали кончаются, соответственно и кончается его хобби. Умирает.
Локально здесь спор так долог, лишь от того что местные сборщики считают что мир ограничивает только ими, и если у них кончились детали то они кончились у всех. А принять мировоззрение создателей они не могут по своей природе, как и создатели не могут принять мировоззрение сборщиков.
Но мы то знаем что мир большой и даже не заглядывая в "мекку-польшу", а пошатываясь просто по соседним российским бумажным форумам становится понятно что жизнь идет, и модели клеятся не меньше чем раньше. Но к сожалению конечно и не больше, но дело тут совсем не в том что у кого то кончились интересные ему журналы.

П.С.: За Т-35 поулыбался, спасибо Игорь за минутку радости

Всем привет!
Периодически читаю тему. "Эта музыка будет вечной" (с)

воспроизведения мелких надписей на деталях
это не совсем так, точнее не все так просто. У офсетной печати есть свои ограничения. Очень мелкую "техничку" вы не увидите, даже при условии что печатается в ОЧЕНЬ хорошей типографии на ОЧЕНЬ неплохом оборудовании.

По работе с типографиями могу сказать следующее:
1. Проблема (решаемая) найти приличную типографию с хорошим оборудованием.
2. Крайне неохотно идут на сотрудничество в плане предпечатной подготовки. Причина: высокие требования к бумаге и КАЧЕСТВУ ПЕЧАТИ, малый тираж. Гораздо прибыльнее штамповать календарики и рекламные брошурки многотысячными тиражами... Увы...
3. Предпечатная подготовка. Это боль. Перед сдачей в тираж крайне важно сделать пробники. И поработать с исходными файлами В ТИПОГРАФИИ. С людьми которые этот журнал будут печатать, а не с менеджерами! Я пробивал дорожку от художника который готовит файл в печать до дяди который стоит у машины и его (журнал) печатает. Это долго, нудно и затратно. Потому как возни со мной много, а тираж невелик (см. п2).
По "Воровскому" было уже две пробных печати. Попали нормально в цвет с третьей попытки... По времени на это ушло больше четырех месяцев!!!

Это что касается печати. Повторю: все эти сложности решаемы, было бы желание, ресурсы и время.
Так что "рисование" 3Д модели - это в лучшем случае 40-50% от всего объема работ по проекту. Дальше- самый трудозатратный и выматывающий этап. (сугубо личные ощущения, возможно у кого то по другому).

головок заклёпок и винтов, установленных впотай, визуальной имитации выпуклых головок, тканевых заклеек отверстий и прочих мелких подробностей интерьера и экстерьера модели
вперёд:компьютер в руки,справочник по фотошопу,создание своего издательства

А вот тут мы подходим в некоторой степени к сути проблемы. "Картон" подвело увлечение "мелочевкой" до уровня абсурда (складывается впечатление, что особенности материала в учет уже не принимаются) в ущерб внешнему виду модели. Имеется ввиду работа художника по окраске. Именно художника, который при всем еще и имеет некоторое представление о военной технике, авиации и пр. и условиях и нюансах ее эксплуатации. Который может/должен поработать с фотоматериалами,описаниями итд. Не в 100% случаев, но в подавляющем их большинстве красят сами разработчики. Что получается мы видим. Я вот например красить не умею. По крайней мере в на нужном уровне, и самое фантастическое владение Иллюстратором или другой программой ничего не изменит.

Соглашусь с Азраелем, обиняком в этом плане стоит флот. Визеринг в 200-м масштабе- неглубокий. Ну и модель корабля по общему мнению должна быть как только что с верфи, остальное- от лукавого. Это флот пока спасает.
Но флот- товар штучный. В большинстве случаев это объемные сложные модели. Собирают их скажем так немного.
А сколько новинок по флоту вышло/выйдет в этом году? Чуть больше чем ничего...

Ну и в обязательном порядке нужен специальный дядя, который соберет тестовую модель В ЦВЕТЕ. Это как минимум полезно. На предмет не только проверки сходимости и технологичности, но и "смотрибельности" модели. Тоже при желании решаемо (пример- "Акитсу-мару", планируем уложиться с тестом за месяц. ПЛАНИРУЕМ. Вроде пока получается. Причем модель не маленькая отнюдь).

Ну а пара тройка разрабов,здесь присутствующих,проблему не решит...
Опять же как минимум полезно почитать и понять вектор движения

А в общем по вопросу о степени живости/мертвости картона- как направление он не исчезнет, по крайней мере в условно обозримом будущем. В каком объеме? Не знаю, точно существенно меньше пластика. Ну и будет нарастать объем допов. Резка, фототравление, литье, токарка, 3Д печать(в перспективе). Какой процент модели останется бумажным ? Вопрос...

Да и "картон" ведь собирают не только у нас и в Европах. Япония, Азия, Латинская америка. Сегмент везде невелик, но он присутствует. И умирать не собирается. Ребята вообще на эту тему не парятся, собирают и все. Зачастую из старых журналов, сканов, с не самым лучшим качеством, но собирают и получают удовольствие.

Евгений спасибо за Ваш труд . Надеюсь он должным образом вознаграждается .
Но чуть чуть не соглашусь по поводу флота - не стоит его выделять сразу в категорию " однотонных зеленок" . То что ночью все линкоры серы ни разу их не красит . И я даже не смею заикаться о везеринге не к ночи он будет помянут а просто хочется видеть хотя бы линиями раскрой листов обшивки на бортах и подводной части корпуса . Ведь согласитесь глупость если например у самолета линии расшивки будут просто отсутствовать а во флоте это как бы норма. И каждое исключение сразу вызывает интерес ( говорю сам за себя ) например новинку Моделика " Монитор" уже только за прорисовку соединений и клепки охота купить .
Ну а жив ли картон ? Жив то жив но особо никому не нужен . Конечно интересно быть причастным к редкому извращению в моделизме современном , но это хоть и родной и уютный но тупик .

Вот кстати Роман яркое подтверждение моего тезиса о Создателях и Сборщиках. Если утрировать его позицию. То он типичный сборщик, грубо говоря его "детали пазла"- это разработки где есть раскрой днища. Количество таких разработок крайне мало (ну не все разработчики готовы фантазировать раскрой, а материалы про реальный, ох как не часто попадаются, даже в бумажных архивах). Опять же грубо говоря если Роману показать ДБшный Фусо, он скажет что эта модель ему не подходит на ней нет расшивки. Но есть ведь и создатели, например Александр (ostash), он тоже считает что у Фусо должна быть расшивка. Но в отличи от Романа он не скажет что все, это тупик. Он попросит кого нибудь сделать развертки с расшивкой или подумает над технологией как сделать эту расшивку самому, и в итоге соберет своего Фусо с расшивкой.
Опять же еще один пример сборщика Александр (sem). Он тоже "собирает пазлы", но его технология моделирования подразумевает покраску, поэтому детали для его пазлов по сути никогда не кончатся. И еще один пример это Николай, его технология сейчас аналогична sem'у то есть покраска, но он создатель, потому что в отличии от Александра не собирает образ предложенный продавцом а формирует свой меняя исходные материалы.
Это я собственно к чему пишу, в делении создатели и сборщики нет негативных оценок и то и то имеет свои плюсы, свои интересы. Только одни других понять не могут. И все делятся и делятся, а сила то в объединении.